# EP21. 当我们厌恶职场有人讲黄段子，我们在厌恶什么？ 101号谈职场 · 2024-03-25 本期节目邀请脱口秀演员大瑶和离婚律师Jobby，与主播10和1号一起探讨职场聚餐能否讲黄段子。嘉宾一致认为职场黄段子本质是性骚扰，背后涉及权力结构、服从性测试和性试探，即使全男性场合也存在风险。节目通过多个思想实验剖析不同场景下的边界，呼吁在自己可控范围内制止此类行为，并帮助初入职场者避免类似困境。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[4:03] 各方观点** - [5:01] 10指出黄段子敏感且会让部分人难受，而难受者往往难以主动制止 - [7:29] 大瑶讲述国企朋友被领导带去饭局充当'花瓶'，作用只是倒酒和被开黄段子 - [9:11] 大瑶举例：年会上女脱口秀演员互动时遭男性用'上谁啊？上你吗？'言语性骚扰 - [13:29] Jobby断言：'职场中没有讲黄段子这个概念，所有讲黄段子都是性骚扰' - [17:01] 大瑶追问女上司对男下属讲黄段子是否可以，Jobby回应同样不可以 - **[18:13] 性别实验** - [18:38] Jobby vs 10: 全男性职场上讲关于女性的黄段子是否可行？Jobby认为私域可以，10认为仍然不妥 - [21:37] 10质疑：即使全男环境，为何非要选择讲黄段子而不是其他笑话？ - [23:43] 1号总结Jobby与瑶的分歧：Jobby从被曝光后的审判风险反对，大瑶从无伤害角度接受 - [27:56] 10认为一旦有女性在场，任何性相关段子都可能成为性暗示，应杜绝 - [29:03] 大瑶指出少数性别在权力结构中的弱势，应通过制度建设保护其免受黄段子困扰 - [30:31] 10/Jobby vs 大瑶: 女性主动讲黄段子是否允许？10和Jobby认为更危险，大瑶因日本经历保持中立 - **[36:12] 地域段子** - [36:12] 10 vs Jobby: 地域歧视笑话是否可以说？10认为非针对性可以，Jobby认为是人身攻击 - **[40:15] 为何是性** - [40:29] 1号总结判断黄段子界限的两大准绳：是否对在场者造成攻击，以及性暗示的危险性 - [44:27] Jobby警示：口头黄段子是性骚扰的第一步，老板见你不反抗会步步升级到肢体接触甚至性侵 - [47:07] 10总结黄段子讨人厌的原因：性暗示、可导致下一步、是性试探、传递不当的职场价值观 - [51:51] 1号揭示黄段子是一种服从性测试，领导用以考察员工是否愿意为迎合而放弃底线 - **[53:04] 我能做什么** - [53:49] 故事：10在非自己团队聚餐时尴尬应对男同事黄段子，以讽刺回击'该更新段子库了' - [56:59] 1号谈应对：自己团队内会制止黄段子，对外则视与讲者关系决定是怼回还是尬笑，体现权力结构无奈 - **[58:15] 结尾** - [58:15] 10倡导：作为过来人，当有权力时帮助初入职场的小姑娘，不要让她重吃我们吃过的苦 ## Speakers - **Corry** (host) - **大瑶** (guest) ## Topics 性别平权, 冲突对话 ## Transcript ### 开场 聊聊职场 。 **Corry** [0:10] 谈谈商业 。 放逸人生 。 **Corry** [0:12] 这里是 。 101 号谈职场 。 **Corry** [0:28] 然后在饭桌上， 这两个小姑娘唯一的作用就是倒酒 ，以及被开黄段子 。 我觉得所有的职场当中的 ，不管你是在聚餐还是在工作上， 你讲黄段子就是性骚扰 。 **Corry** [0:42] 假设是一群女生 ， 就有的部门可能只有女孩子 ， 这是很正常的 ， 对吧 ？ 一群女生在说刚才刘关张的这个段子 ， 你们觉得是可以的吗 ？ 那比如说在日本 ， 你可以是在便利店买到红小黄书的 ， 就到处都是 。 真的吗 ？ 对啊 。 哪个便利店啊 ？ 任何 。 这个女生不觉得自己会被攻击 ， 对吧 ？ 因为她本身自己很接纳这样的一个场景 。 但反过来 ， 她在讲的时候 ，其他的男生不可能觉得被攻击吗 ？ 假设这一桌里边有一些河南人， 或者有一些山东人， 或者有一些上海人， 你可不可以在桌上开 " 河南人偷井盖 " 的玩笑 ， 或者 " 山东人不让女人上桌 " 的玩笑 ， 或者 " 上海男人都是娘娘腔 "、" 上海女人都很作 " 这样的玩笑 ？ 所有的口头言语的性骚扰的再进一步 ， 就是行动上的 、 真正意义上的性骚扰和性侵 。 我觉得这个就是步步递进的 。 Hello， 大家好 ， 我是 1 号 。 本期呢 ， 我们再次邀请到了我们的好朋友脱口秀演员大瑶 ，以及我们的离婚律师 Jobby， 一起来探讨一个话题 ： 在职场的商务饭局上， 到底能不能讲黄段子 ？ 听上去这是一个显而易见的答案 ： 不能 。 但在不能的背后， 到底是什么原因呢 ？ 是因为这是 " 性 " 这个特殊的议题吗 ？ 是因为这是职场这个相对而言比较商务正式的环境吗 ？ 是因为不论在什么样的环境下， 都可能有人因为这样的段子而受到了攻击和代入吗 ？ 那如果是攻击的话 ， 我们可以讲地域歧视的段子吗 ？ 我们可以讲种族歧视的段子吗 ？ 当我们尝试在职场环境里去禁止一些事情的时候 ， 我们到底在禁止些什么 ？ 开始了 ，10 开头呀 ， 忘了 。 Hello， 大家好 ， 我们又来啦 ， 我是 10。 我是 1 号 。 好 ， 相调 ， 大家又不知道怎么接了 。 好 ， 这期呢 ， 这期我们又请到了我们两位非常好的朋友 ， 大瑶 ， 还有 Jobby。 **大瑶** [2:56] 嗨 。 **Corry** [2:57] 今天来和大家聊的这个话题 ，其实起因非常的简单啊 ，是我们在 。 今天我们来和大家聊一期什么样的话题呢 ？ 是这个职场的聚餐上， 到底能不能说黄段子 ， 这样的一个主题啊 。 为什么会有这样的一个主题呢 ？ 是现在到了这个年末年初的时候啊 ， 我们有很多公司都开始做了年会啊 、 年夜饭啊等等等等 ， 所以呢 ， 很多朋友就在年会的时候发现 ， 哎 ， 老板自己会开黄段子 。 有的下属可能会跟老板开黄段子 ， 甚至有的女下属会跟男老板开黄段子 。 那当然相反的情况也存在啊 ，但是不多 。 所以呢 ， 我就在和 10 讨论的时候 ， 我们就会有了这样的一些议题 ， 叫做到底什么情况下， 这个职场的这个聚餐 ， 它是应该和不应该说黄段子 ，是会有的这样的一个话题 。 当然在整体的大纲上， 会有很多很多的具体的主题啊 。 那先来一个开篇的 ， 大家各自的观点吧 。 虽然这个大瑶和 Jobby 并不在一个典型的一个职场环境当中啊 ，但是我们可以先来问一下， 我们四个人分别对这个问题大概的观点是什么样子的 。 大家认为在职场聚餐当中， 到底能不能开黄段子 ？ 好 ， 我们先从 10 开始吧 ， 感觉 10 已经很久的样子 。 ### 各方观点 **Corry** [4:11] 对 ， 我先说 ， 我先说 。 我觉得是不太好的 。 **大瑶** [4:14] 嗯 ， 就是能不开就不开的 。 但是我也知道 ，在大多数职场的聚餐里面 ，不是我们想不开就能不开的 ， 或者说是我们感到不舒服 ， 就大家就会不开的 。 所以我的观点是 ， 如果你让我选 ， 我觉得是不开 ，但在我不可控的范围内 ， 我也没办法 。 就是我也不至于要掀台子 ，不管我老板在不在现场就走人， 我也不至于 。 那我顶多就是不参与 ， 就是在只听而已 。 然后在我可控的范围里 ， 就比如说如果刚好是我自己组吃饭什么的 ， 那我可能会有制止 ， 或者是明确表达不要继续这样的话题了 。 **Corry** [4:58] 那你觉得不太好 ， 这个不太好的点是什么 ？ 我觉得有两个点 。 第一 ， 这是个很敏感的东西 。 应该这么说 ， 首先第一 ， 它是一个容易让人说不清 ， 就是搞不好桌面桌上就是一定会有人不舒服的一个东西 。 它可能会让别人觉得不舒服 ， 这个话题 。 对的 ， 对的 。 所以安全的选项就是不说 。 不说 ， 对的 。 并且呢 ， 这个觉得不舒服的人， 大概率自己是很难有勇气站出来说 ：" 你们不许再说了 ， 我已经感觉不舒服了 。" 就是是很难的 。 它是很难有这种一个来回的 ， 叫做 " 我说了你不要 ， 你不让我说我不说 " 这样的情况 ，是比较困难的 。 所以我觉得就是不如不说 。 然后第二个呢 ，是这个东西呢 ， 本身又比较敏感 ， 就是黄段子总归是涉及一些男女关系啦 ， 然后桌上一般吃饭也有男有女的 ， 你怎么意思呢 ？ 就这个很容易有一些不好的代入和联想 。 所以我觉得是不合适的 。 这两个 。 但你问题你说其他的段子也会有男有女啊 ，也可以代入啊 。 你比如说身高的这种段子 ， 它也会有高的人和矮的人啊 。 对 ，但这个好像就不如黄段子来的这么色情 。 所以就是色情本身也是一个点 ， 对吧 ？OK， 所以这是 10 的这个观点啊 。 等一下可以再深入的来挖一挖 。 好 ， 我感觉我们大瑶其实已经跃跃欲试了啊 。 来来来 ， 大瑶说说看 ， 你有多想说 ，不是 ， 你对于黄段子这件事情的观点 ， 你有多想说 ？ **大瑶** [6:23] 我觉得我们四个人讨论这个东西 ，因为首先你跟 10 的话 ，因为你们都是在那种就是大外企的环境里面 ， 相对还是 OK 的 。 然后我跟 Jobby 呢 ， 又确实是不那么职场的一个环境 。 所以我们四个人其实聊这个 ， 我是在想说 ， 嗯 ， 刚刚 10 他说他如果能够自己选择的话 ， 那么当然是能不开就不开 。 但是我刚刚就有考虑到说 ，其实对于很多人的职场来讲 ，他是没有选择的 。 就他压根没得选 。 你像我有朋友女性 ， 她是在国企里面 ， 然后她可能她没有办法 ，而且她们就是有一个点 ， 就是默认 ， 比如说她领导 ， 领导是男性嘛 ， 领导作为一个男性的话 ，在他刚进去的那几年， 就是大概三四年的一个时间里面 ， 领导都默认我要出去跟客户或者是跟供应商吃饭 的时候 ， 我总得带两个小姑娘 。 就选当时刚进来的小姑娘 ， 越好看越好 ， 总归就是带在身边啊 ， 一起吃饭 。 然后在饭桌上， 这两个小姑娘唯一的作用就是倒酒 ，以及被开黄段子 ， 被讲黄段子 。 她们真的是没有 ， 她们真的是没有选择的 。 所以 。 **Corry** [7:53] 就是纯功能属性 。 **大瑶** [7:54] 对对 ， 她就只承担这两个功能 ， 你知道吧 ？ 就想想其实也蛮可怜的 。 那你说像我们四个人 ，其实某种程度上我们都是自己筛选过自己的圈子的 。 不管是职场的圈子还是朋友圈子 ，其实我们都是自己筛选过的 。 所以相对来讲 ， 我们都是有选择的 。 那么可能对于那些没有选择的人来讲 ， 我就只能说还蛮惨的 。 **Corry** [8:18] 那你自己对这件事的这个观点是什么样子 ？ **大瑶** [8:21] 我自己既然我已经筛选过一遍了 ， 我肯定是想要那种就是不要有这样的环境 。 然后还有就是刚刚说到的关于就是为什么黄段子会让人更不舒服的这一点 。 就它可能比别的段子啊 ， 别的段子会让人更不舒服 。 因为我觉得黄段子很难界定 。 有的时候 ， 尤其是对于女性来讲 ， 黄段子就好像是对于某一些人， 她觉得我只是顺嘴一说 ，但是对于另外一些人的话 ， 她可能就有性骚扰的感觉 ， 你知道吧 ？ 就比如说 ， 嗯 ， 我们刚刚说年会嘛 ，因为我是脱口秀演员嘛 ， 所以我前段时间是介绍了我认识的脱口秀演员去给别人的年会表演节目的 。 然后在这个表演节目的过程当中呢 ， 一个女孩子 ， 年纪也比较小 ， 长得也挺可爱的 ， 她就她不可避免的就会和台下有互动 。 她在互动的时候 ， 她就让其中的一个人就是说上台 ， 她说你可以上台 。 那个人她就可能就是她就顺嘴说了一句谎话啊 ， 她觉得她是顺嘴说了一句谎话 。 她说 ：" 啊 ， 上谁啊 ？ 上你吗 ？" 是不是在她的那个职场环境里面 ， 她们其他人都觉得她很幽默 ， 你知道吧 ？ 其他因为她们那个公司 90% 都是男性 ， 她们都觉得那个男的老幽默了 。 但是你说在那个小姑娘脱口秀演员的心里面是什么样子呢 ？ 那就是性骚扰 ，是非常非常难受的一件事情 。 所以我是觉得如果有能力的话 ，有选择的话 ， 肯定是我会筛选我的环境的 。 包括你像这样的一个企业 ， 我是再也不会介绍任何我认识的脱口秀演员进去去给她们表演的 ，因为会对这个女孩子身心造成其实很大的伤害的 。 **Corry** [10:12] 我其实刚才有一个点比较好奇啊 ，因为从逻辑的角度 ， 这一直是我试图把这个东西弄明白的这个点啊 。 大瑶说 ， 首先我们说刚才那个段子 ， 肯定是让这个姑娘不舒服了 ， 对不对 ？ 我认为你的观点是 ， 这个黄段子不应该继续讲 ，因为它让这个姑娘觉得是性骚扰 。 但是如果我们换一个角度啊 ， 假设这个男性还是让这个女生不舒服了 ，他说了一个别的段子 ，但他可能开的是什么 " 你很丑 "、" 你很老 "， 这样的段子也会让姑娘觉得不舒服 。 那这两种不舒服之间是一样的吗 ？ 还是说黄段子还会有额外的这个角度 ？ **大瑶** [10:49] 如果是 " 你很老 "、" 你很丑 "， 我觉得这不管 ，但那不一定限于说是男人对女人说或者怎么样 。 就是它是一种形式 ， 这是我对你的一种价值判断 。 但是如果是黄段子的话 ， 尤其是男性对女性说出的一些黄段子 ， 就是类似于我刚刚举的那样子的话 ， 它还有很强的攻击性 ， 甚至是一种性方面的攻击性 。 它是会让女性处于一个瞬间处于一个非常防卫的状态的 。 如果仅仅是一种价值判断的话 ， 那就是造成一种心理上的伤害 。 她可能我不会立刻处于一种性方面的那种防御状态 。 我觉得这两个是不太一样的 。 **Corry** [11:29] 嗯 ， 那还有什么东西可能和性方面的这种攻击性是比较类似的吗 ？ 还是说这种性方面的这种攻击性 ， 它可能就是一个单独的 、 特别独特的一个门类 ， 它和其他的攻击都不太一样 ？ **大瑶** [11:41] 我觉得 gender 就是通常意义来说 。 **Corry** [11:45] 你可以说英文的 ， 我们不攻击你 。 **大瑶** [11:47] 你知道我想说什么词 ， 对吧 ？ **Corry** [11:49] 我知道你想说 "generally speaking wise"。 **大瑶** [11:52] 就是我觉得性这个东西是普遍意义上会让女性觉得不舒服的 。 这是一个我觉得大多数人的一个感受 。 当然如果你要问我有没有什么是同等的 ， 我觉得有的 ，但它的受众面不一定这么大 。 你比如说有一些单亲家庭的小孩子 ， 我觉得也会有这种可能的 。 如果你提到单亲方面的问题 ， 她如果小时候没有收到满满的爱的话 ， 她可能心里是会有一些创伤在 。 提到这种问题的时候 ， 她一定也会心里不舒服和起到防御机制的 ， 就是 " 没事 ， 我没事 "。 但是她一定是不舒服的 。 但这种相对来说 ， 它的这个受众面就没有性对于广大女性这么大 ，但我觉得一定是有这种的 。 就包括还有说一些校园暴力这样的情况出现 ， 就是它的受众面就更窄了 ，但是也一定是有的 。 **Corry** [12:47] 啊 ， 就是对于一些人来说 ， 我不能说 " 你家里就一口人吧 "， 就这种话就可能对单亲家庭的伤害比较大 ， 对吧 ？ 就对于有些人说 " 你是不是从小在学校里就被欺负的 " 这种啊 ， 对她可能就是真的创伤 ， 对吧 ？OK， 我觉得这是很有意思的观点啊 。 就是我们在第二部分会进入到思想实验的部分 ， 我们就会来详细探讨这当中的每一部分 。在那之前 ， 我们先来问问我们四个人当中最有攻击性的 Jobby， 你对这个点自己的看法是什么样子啊 ？ 当然我也会说一下 。 **大瑶** [13:17] 你知道为什么 Jobby 是最有攻击性的 ？ **Corry** [13:19] 因为 Jobby 是我们当中的律师啊 ，他是最有辩才的人啊 。 **大瑶** [13:23] 来了来了 ， 攻击性来了 ， 攻击性来了 。 我的观点就是职场当中没有讲黄段子这个概念 。 我觉得所有的职场当中呢 ，不管你是在聚餐还是在工作上， 你讲黄段子就是性骚扰 。 没有讲黄段子这个概念 。 首先它不是个段子 ， 它就不好笑 。 所以我不认为它有一个单纯的所谓的讲黄段子这么一个语境 。 你可以在微博上随便讲一个不知名道姓的黄段子 ，OK，但是你不可能在职场上， 无论是聚餐还是什么场合 ， 你不可能吃饭吃着吃着突然讲了一个黄段子 。 我觉得不存在这种情况 。 我觉得所有的讲黄段子都是性骚扰 。 这是我第一个观点 。 第二个观点我认为 。 **Corry** [14:00] 你看律师来了吧 。 **大瑶** [14:02] 爽 ， 真的真是爽 。 第二个观点 ， 如果你说人老 ， 无论在职场上你说人老 、 说人丑 ， 我觉得这就是人身攻击 。 就是性骚扰也是人身攻击的一种 。 这个其实理论上都是侵权呀 。 就是他如果想告 ， 都能告你的 。 就这个录音流出去 ， 我到法庭上去 ， 我一定是能赢的 ，在侵权的案子里面 。 所以说我觉得就是一样的 ， 就是都是人身攻击 ，他都是不能说的 。 而且这是一个职场的场合 ，他就不该讲这种话 。 本来职场的这种歧视霸凌就已经很多了 ， 这个都是属于这种职场歧视和霸凌的其中一种吧 。 无论是性方面的还是人身攻击 ， 都一样的 。 我觉得通通属于人身攻击的范畴 ， 都是不应该发生的 。 工资完了 。 **Corry** [14:38] 所以 。 **大瑶** [14:39] 他们都是傻逼 。 **Corry** [14:40] 我来梳理一下 。 哎 ，Jobby， 你稍微注意一下你的脏话好吗 ？ 我后期要剪很多逼进去的 。 **大瑶** [14:46] 哦 ， 笑死我了 。 好的 。 哎 ， 这个词也不太合适说 。 **Corry** [14:49] OK， 那 Jobby 我先来判断一下， 就是我听到的东西对不对啊 ，是不是和你表述的一致啊 。 首先它就不存在是一个段子的概念 ， 对吧 ？ 就是你认为所有和黄色搭边的东西 ， 它本身就不足以成为一个段子 。在职场的环境当中， 它不应该出现 。 **大瑶** [15:08] 是的 。 **Corry** [15:08] OK， 那即使它特别好笑 ， 它也不是一个段子 ， 它就是骚扰的属性 。 它不会有段子这个属性的标签在身上 。 **大瑶** [15:17] 我觉得唯一一种就是这个人脑子不正常 。在职场当中聚餐的时候吃饭 ， 吃着吃着突然拍台子说 " 我要给大家讲一个黄段子 "， 然后就单纯的讲了一个黄段子 。 而这个段子得真的是好笑 ， 它得符合段子的逻辑结构 ，并且有笑料 。 那么我觉得 OK，他讲了一个黄段子 ，在别的场合下它都是性骚扰 。 **Corry** [15:40] OK， 那在你刚才说的这个场合下， 尽管非常苛刻啊 ， 我觉得我们已经提前进入到思想实验当中了 。 尽管它非常苛刻 ，但是你觉得是可行的 ，是吗 ？ **大瑶** [15:51] 对 ， 除非这种情况 ， 就是他仿佛吃着饭吃着饭突然变成了脱口秀演员 ， 然后舞台上的表现两三分钟类似于这样子的 。 那么如果是这种情况 ， 我觉得 OK。 **Corry** [16:02] 但他讲的那个段子即使都符合逻辑结构 ，但是有没有可能现场有人为此感到性的角度被攻击 ？ **大瑶** [16:10] 如果是涉及到个人呢 ？ 我觉得还是不行 。 **Corry** [16:13] 啊 ， 所以你的意思是从你的角度 ， 你能接受这样的段子了 ，但是还是会考虑当场的所有人是不是能接受 ？ **大瑶** [16:20] 我觉得是这样的 ， 这种情况几乎是不存在的 。 因为没有这样的人， 吃着饭吃着饭突然说 " 我给你来演一段 "。 没有这样的人。 存在的可能性几乎为零 。 这就是为什么我觉得职场上没有讲黄段子这一说 。 就是它就是基本上可以说不存在这种情况 。 你就是你随便举一个什么例子 ， 我觉得基本上都无法套入这个情境里面 。 **Corry** [16:41] 所以你觉得这种场景的发生 ， 它一定是带着这种某种骚扰的意图和某些这个下流的意图在里面 。 **大瑶** [16:48] 对 ，因为虽然我不是 ， 我没有什么太多的工作 ，但是呢 ， 就是我还是有职场的 。 就是在我经历的职场里面呢 ， 所有的所谓的黄段子 、 黄色笑话全都是性骚扰 。 **Corry** [16:58] OK，OK。 **大瑶** [17:01] 嗯 。 **Corry** [17:01] 好 。 **大瑶** [17:01] 哎 ， 赵律师我得问一个 。 哎 ， 我可以问交叉提问吗 ？ **Corry** [17:04] 干啥 ？ 你们已经进入辩论环节了吗 ？ 就录个播客不用这么紧张吧 。 **大瑶** [17:09] 我觉得吴老师就是好奇 。 对 ， 我就是想知道 ， 就是你刚才说的这种性骚扰 ， 一般是男的在对着女的开玩笑 ， 就比如说像刚才马老师说到的一个男的客户 。 在我经历的里面全部都是男性对女性 ，以及上级对下级 。 这是一个几乎绝对的概念 。 OK， 那上级对下级有没有女上级对男下属 ？ 很少 ，因为女上级就非常少 。 **Corry** [17:34] 好的 ， 我问完 。 女上级对男下属呢 ？ 你觉得可以接受吗 ？ **大瑶** [17:38] 当然不可以啊 。 **Corry** [17:39] 啊 ， 所以就其实它和是男的还是女的受到了攻击没有关系 ， 它本身的存在都是一种攻击 ， 都是一种骚扰 。 这是你的点 。 **大瑶** [17:50] 对 ，但是客观事实上就是男性对女性以及上级对下级 ， 这是一个百分之八九十的这么一个情况 。 **Corry** [17:58] OK，OK。 **大瑶** [17:59] 那它其实某种意义上是一种权力结构的 ， 权力向而下的这么一个行为嘛 。 **Corry** [18:05] 啊 ， 这几位朋友都没有好好看大纲啊 ， 直接把第四部分给刨了出来啊 。 先不着急 ， 我们先进入到思想实验的部分啊 。 就接下来我们可能会用这个相对快问快答的方式 ， 我们会假设几种情境 ， 每个人可以先告诉我这种情况下能不能讲黄段子 ， 然后再每个人来告诉我为什么 ， 好吗 ？ ### 性别实验 **Corry** [18:26] 好 ， 我们先说第一种情况 。 假设有一顿饭 ， 当中都是男生 ， 能不能讲关于女生的黄段子 ？ **大瑶** [18:35] 这什么饭 ？ 是朋友之间吃饭还是职场的饭 ？ **Corry** [18:38] 职场 ， 职场饭 ， 这个 team 全是男生 。 大家在开玩笑 ， 开到了一些黄色的玩笑 ，其中有一些是关于女性的 ， 包括什么胸啊 、 腿啊 、 腰啊等等等等 ， 这些相对比较敏感的话题 。 **大瑶** [18:48] 这涉及某一个具体的女性吗 ？ **Corry** [18:50] 不涉及 。 **大瑶** [18:51] 我觉得可以 。 这是男生的趣味 。 我觉得这是一个非常私域的场合 ，他讲什么没有人能干涉他 。他讲什么我都无法说不能或者不允许或者不合理 。 当然如果这个东西被流出来了 ， 那一定是会遭到抨击的 。 但是这是一个极端私域的场合 ，在我看来 ， 没有办法去干涉它 。 **Corry** [19:12] 嗯 。 **大瑶** [19:13] 其实就有点像那个谁 ， 就是那个歌手叫啥来着 ？ 霍啥来着 ？ **Corry** [19:18] 霍尊 。 **大瑶** [19:19] 哎 ， 霍尊他的那个 ，他跟他兄弟好像是有一个群是吧 ？ 叫什么 ？ **Corry** [19:24] 对对对对对 。 **大瑶** [19:25] 互上什么什么域 。 **Corry** [19:27] 什么名媛什么什么谈朋友什么群这种 。 **大瑶** [19:30] 对对对 ， 然后他这个群聊被他女朋友 ， 就算前女友吧 ， 就是给流露 ， 流出来了嘛 。 那么如果他是在一个私域的群里面 ， 如果他也没有涉及到某一个具体的女性 ， 可能你知道的 ， 你也没有办法管住男人， 你要闭嘴 。 这个地方需要周老师再消音一下 。 就是你有没有办法关住那 。 **Corry** [19:51] 这个我是不会消的 。 **大瑶** [19:53] 你有没有办法管住那他们这些嘴 ？ **Corry** [19:56] 但我觉得我要先澄清一下， 就是能不能管住是一种操作层面的东西 。 大家先说价值层面上， 你们觉得这是可以还是不可以 ？ **大瑶** [20:06] 我觉得没有办法对一个私域场合提出价值判断的要求 。 **Corry** [20:09] 哎 ，但它也是一个职场环境 。 假设就是一个部门聚餐 ， 这个部门全是男的 ， 这是很正常的场景 ， 对吧 ？ 像马老师刚才提的一个公司 ，90% 都是男的 ，有些部门有些团队可能都是男生 。 这是真实存在的场景 。 **大瑶** [20:21] 如果一定全部都要价值判断 ， 那我就是不行 。 **Corry** [20:24] 对 ， 这是 Jobby 的判断 ， 对吧 ？ 为什么不行呢 ？ **大瑶** [20:27] 因为在一个不管是职场聚餐还是什么情况下， 一旦被传播出去 ， 嗯 ， 至少女性看到的第一反应 ， 我们就以霍尊为例好了 ， 至少他的那一份聊天记录 ， 可能在那个群里面是有趣 ，是幽默 ，是随口一开玩笑 ， 什么琵琶经啊 ， 什么什么什么经什么经 。 但是你流传出来以后， 女性看到的第一反应就是你在物化女性 ， 你在性骚扰 ， 你在对女性进行一个横向之间的比较 。 这个一定是令人不舒服的 。 所以说我觉得你如果一定要让我对这种领域进行价值判断 ， 那我就是不行 。 **Corry** [21:02] OK， 啊 ， 这是 Jobby 的观点啊 。 就是即使它不会流出来 ，但在实验的环节可以实验套实验 ， 对吧 ？ 你应该给自己一个实验叫做假设它流出去会被判断 ， 那你也不应该做这件事 。 这是我听到的 Jobby 的观点啊 。 好 ， 依琳和大瑶的观点是什么样子的 ？ **大瑶** [21:21] 我其实会有一点觉得说 ，因为我们的前提是设置为它是职场环境 ， 那么它虽然是比如说部门的一个聚会 ， 如果它是一个很纯粹的职场环境的话 ， 你说你非要讲个黄段子 ，也蛮奇怪的 。 **Corry** [21:37] 职场环境可以讲什么段子呢 ？ 如果黄段子不能讲的话 ？ **大瑶** [21:41] 讲段子这个人他就得好玩啊 。 你很多段子都可以讲啊 ， 就是你为什么非要讲个黄段子呢 ？ **Corry** [21:48] 对 ， 那很多段子都可以讲 ， 为什么不能是黄段子 ？ 就刚才大瑶这边的这个点在于说它对于女性是有攻击性的 ， 对吧 ？ 但现场没有女性 ，也不存在一个具体的女性 ， 只是说从必要性上来说 ， 它不是非得是个黄段子 。 但是如果真的是黄段子了 ， 它有问题吗 ？ 非禁止画面 。 **大瑶** [22:13] 哈哈哈 ，在思考 。 马老师你在思考什么 ？ 你可以把你的思考说出来 。 不是 ， 我是在想一件事情 。 我其实我当然 ， 我刚刚想到了黄片和小黄书之类的哈 。 就是因为我们的这个整个社会环境相对来说就已经是比较偏保守一点的 。 那比如说在日本 ， 你可以是在便利店买到小黄书的 ， 就到处都是 。 **Corry** [22:38] 真的吗 ？ **大瑶** [22:39] 对啊 。 **Corry** [22:39] 哪个便利店啊 ？ **大瑶** [22:41] 只有一个 。 **Corry** [22:42] 哎 ， 你婆婆 。 那老婆我们什么时候去日本 ？ **大瑶** [22:45] 之前我们团建去的时候 ， 就有小姑娘帮她男朋友带 。 **Corry** [22:49] 好 ，OK， 好 ， 我们回到现在这个话题上， 先回到马老师的话题 。 **大瑶** [22:53] 你可以是很轻易的买到黄片啊 ， 或者是小黄书啊之类的 。 它是这样一种社会环境 ，因为人总归是有这种欲望的 。 我在想说人为什么会讲黄段子 ，其实它很重要的一点 ， 它是一种发泄嘛 ， 是一种口头宣泄 。 如果说在一个相对私域的 、 私密的环境里面 ， 我倒也不那么排斥说你如果在不伤害到谁的情况下， 你就进行一下简单的口头宣泄 。 尤其是一帮男人在一起 ， 我实在是也很难想象他们完全不说黄段子的样子 。 所以 。 我感觉你是屈服了 。 持个中立态度吧 ， 就是你想讲就讲吧 ， 反正我也管不了你 ， 你要闭嘴 ， 就这样吧 。 **Corry** [23:43] 对 ， 就只要他 。 但我在这边又听到了 Jobby 和这个大瑶的观点当中的一点点区别啊 。Jobby 的点是在于说 ， 就是你有流出去的风险 ， 只要流出去以后你会被审判 ， 那你就不应该做可能会被审判的事 ， 哪怕它流不出去 。 但大瑶这边的观点是 ， 就是只要没有人受到伤害 ，其实都 OK。 那我这边就讲的更具体一点啊 ， 就是我们以前会看很多这种互联网上的一些段子 ，有些可能真的是像 Jobby 说的一些黄段子啊 ， 比如说是一些男生讲男生的一些黄段子 。 我就举更具体的例子 ， 就是有一些具体的代入 ， 什么刘关张三兄弟被食人魔抓到了食人魔的岛上， 然后分别谈他们的丁丁这样的段子 。 就是再具体就要被封了啊 ，但大概的主题是这个样子 。 那首先界定它是不是一个黄段子 ， 我觉得丁丁都出现了 ， 那它肯定是一个黄段子 。 那在这个过程当中有没有人受到伤害 ？ 肯定有人看到了还是觉得我受到了伤害 ，但会比起直接讲女性的 ， 或者说讲男女的这种黄段子要伤害小得多 。 但在这种情况下， 我觉得是符合我刚才说的这个环境的啊 ， 一群男生在讲一个黄段子 ， 那这个情况是可以讲的吗 ？ 这种段子 。 **大瑶** [25:00] 我想知道谈了以后怎么样了 。 **Corry** [25:01] 第一个人是什么 ？ 谈了啊 ， 对 ， 第一个人是直接杀掉 ， 第二个人是谈丁丁 ， 第三个人说这样吧 ， 我选谈丁丁吧 。 食人魔说行 ， 那你就是谈丁丁谈到死掉为止 。他是这种预期违背的段子在里边 ， 没有任何的跟 。 **大瑶** [25:15] 男女相关的色情 ， 对 。 **Corry** [25:17] 对 。 **大瑶** [25:18] 好无聊的一个段子啊 。 **Corry** [25:19] 对 ， 就是它从水准上来说肯定是不好笑的 ，但你很难不说会有人喜欢这样的段子 。 **大瑶** [25:25] 我觉得在网上和在私域里又是另外一回事情了 ，因为你在网上就是公开的 。 那么你讲这样的黄段子我觉得没有问题 ，因为它确实是个正经黄段子 。 我觉得一旦它成为一个段子 ， 这个事情就 ， 呃 ， 你就不应该用道德去约束它了 。 因为我还是支持喜剧什么都能说的 ， 我还支持这个观点的 。 嗯 ， 这是我对在网上说的单纯黄段子的这么一个看法 。 我不管谁觉得被冒犯了 ，但是至少在我看来这是一个单纯的段子 。 它不涉及到具体的人， 它也没有拿具体的人来做一个那种攻击性的伤害吧 。 比如说我觉得没有办法你去说什么啊冒犯 ， 我觉得不存在冒犯的问题在这个段子里 。 那么如果说回私域的话 ， 我觉得我和大瑶其实观点是一致的 ，不流出去的 ， 纯粹在私域里面的 ， 你爱怎么说怎么说好了 。 只是我听到了我会不爽 ，不管男女 ， 对吧 ？ 但是你真的在私域里面 ， 你说就说啊 ， 谁能阻止它呢 ？ **Corry** [26:19] 那这个依琳的观点是什么样子的 ？ **大瑶** [26:22] 依琳的观点一开始就说了 ， 我说可以说 。 **Corry** [26:25] 啊啊 ， 依琳已经说过自己的观点了吗 ？ **大瑶** [26:27] 对啊 ， 我开头就说了 ， 我第一个回答你的 ， 我说可以 。 **Corry** [26:30] 啊 ， 果然男人结婚之后就会听不见老婆说了什么 。 好 ， 那这是第一个思想实验啊 。 **大瑶** [26:35] 这个蛮好笑的 ， 这个蛮好笑的 。 **Corry** [26:36] 我们再来说一说第二个这个思想实验啊 ， 就是假设是一群女生 ， 就有的部门可能只有女孩子 ， 这是很正常的 ， 对吧 ？ 一群女生再说刚才刘关张的这个段子 ， 你们觉得是可以的吗 ？ **大瑶** [26:49] 我觉得也可以啊 。 **Corry** [26:50] 依琳的观点是可以 。 **大瑶** [26:51] 我觉得这个问题它以男女角度出发不是那么合理啊 。 就是你不管男女其实这是同一个问题啊 。 **Corry** [26:59] 嗯 ， 对的 ， 我就是这个逻辑 。 **大瑶** [27:01] 没有区别 。 对啊 。 那哎 ， 我有第三个思想实验了 ， 先等马老师说完 。 我觉得如果是女性的话 ， 我会觉得女性的幽默感会要再稍微高级一点 ， 应该不至于讲这么烂的黄段子 。 别骂了 ， 别骂了 ， 我经常讲的 。 哈哈哈 。 **Corry** [27:20] 所以大瑶的观点是他们可能不会说这么差的段子 ， 对吧 ？ 但是假设真的有一个人喜剧审美像 Jobby 一样差 ， 我在攻击 Jobby 啊 ，他说了差的段子 。 **大瑶** [27:31] 你这样本人。 **Corry** [27:32] 那是不是可以被接受的一件事 ？ **大瑶** [27:35] 也可以啊 ， 如果男人这样子私域的讲是可以的话 ， 那女性也是可以的呀 。 **Corry** [27:40] OK， 那我先把这一套的思想实验讲完 ， 依琳再讲你的那个思想实验啊 。 好 ， 我们又回到刚才全是男生的这个环节里 。 这个部门来了一个女孩子 ， 然后他们在讲刘关张的这个段子 ， 你们觉得是可以接受的吗 ？ **大瑶** [27:56] 不行 。 **Corry** [27:56] 嗯 ， 这是依琳的观点 ， 为什么不行 ？ **大瑶** [27:59] 因为有男女在里面了 ， 一旦涉及到类似的这种话题 ， 就一定会 ， 我觉得会有性暗示 。 这是在职场里很危险的事情 ， 所以我觉得不行 。 **Corry** [28:09] 就是一旦这个场合里面出现了女生 。 **大瑶** [28:12] 对的 。 **Corry** [28:13] 那所有有关性的这个潜在的表现的段子 ， 都有可能是跟性暗示能搭上边的 。 所以我们粗暴的说 ， 就是宁可错杀不能错放 ， 所以这类的段子我们全部应该杜绝掉 。 这是我们讲的依琳的观点 ， 对不对 ？ **大瑶** [28:30] 对的 。 所以其实本来我的第三个问题 ， 我突然想到的就是 ， 如果那个场合里有男有女 ， 大家觉得行不行 ？ **Corry** [28:37] 这是你的思想实验 ， 对吧 ？OK， 好 ， 没问题 ， 我们现在结合起来啊 。 大瑶的观点是什么 ？ **大瑶** [28:43] 我是觉得如果在一个部门里面啊 ， 它跟你交朋友还不一样 ， 它是在一个部门里面 ，不管是以男性为主还是以女性为主 ， 尤其是这种以 ， 就是比如说一个部门里面你十几个全是男人， 只有一个女性的情况之下， 它本身一种很不平衡的状态 。 它其实是权力上， 你知道权力结构上是会很微妙的 。在这种情况之下， 如果说这些男性他们都在讲这个的时候 ， 这一个女孩或这一个男孩 ，他的权力是很小的 ，他本身就很不平衡 ， 然后他就很难发出自己的声音 。 你这个时候他甚至不敢说我被 ， 我紧张了 ， 我被冒犯了 。 所以我觉得就是应该尊重那一个人的 。 所以是不说 ， 对吗 ？ **Corry** [29:34] 是不说 。 而且就是大瑶的点在于说 ，因为她是少数派 ， 所以她在权力结构上， 她有很强烈的保护自己不说错话 ， 于是不争取权力的倾向 。 所以更加应该在制度建设上就要保护她 ， 就杜绝所有可能需要她自己发声才能争取的权力 。 **大瑶** [29:59] 对的 ， 对的 。 她某种情况 ， 她某种意义上就是受到这种权力的制衡的 。 所以就是如果有可能的话 ， 应该照顾她的感受 。 **Corry** [30:09] 嗯 ，OK， 好 ， 那 Jobby 的观点 ？ **大瑶** [30:11] 我跟依琳观点是一致的 ， 就是不能说的 。 然后我也觉得就是在很多的其实外企是做得更好的 ， 就他们其实是有明文的规章制度规定 ，是不允许有这样的情况发生的 ， 据我所知 。 **Corry** [30:22] 嗯 ，OK， 好 ， 那我们把思想实验稍微调整一下 。 当然这个实验是有真实的出处的啊 ， 大家就不要问是哪里来的了 。 假设这个女生自己特别爱讲 ，并且主动跟大家讲 ， 这是一件应该就是被劝阻和禁止的事情 。 当然这是有真实案例的 ， 我也觉得很不可思议 ，但确实存在这样的案例 。 所以我们才会有前面一系列的思想实验 ， 一步一步跑到现在这个样子 。 **大瑶** [30:50] 还是全都是男的 ，其他都是男的 ， 只有她一个小姑娘是吗 ？ **Corry** [30:53] 对 。 **大瑶** [30:54] 啊 ， 那我觉得 OK 啊 。 我也觉得 OK。 **Corry** [30:57] 我这里有一个点啊 ， 就是我猜想你们觉得 OK 的点叫做这个女生不觉得自己会被攻击 ， 对吧 ？ 因为她本身自己很接纳这样的一个场景 。 但反过来 ， 她在讲的时候 ，其他的男生不可能觉得被攻击吗 ？ **大瑶** [31:12] 有可能的 。 因为我突然想到 ，其实我最一开始非常坚定说不可以 ，是因为这里面有性暗示 ， 它不是被攻击或者不攻击 。 所以即使这个女生愿意讲 ，而且某种程度上就正因为她愿意讲 ， 所以我甚至更觉得这个性暗示就更明显 ， 所以就更危险 。 所以我觉得也不行 。 **Corry** [31:34] 所以你现在觉得是不行 ？ **大瑶** [31:36] 不行 。 **Corry** [31:37] OK， 好 ， 大瑶刚才 用卢美玲说的乌登德米寇思考了很久 ， 现在你的结论是什么 ， 大瑶 ？ **大瑶** [31:46] 我也是觉得不太行 。 **Corry** [31:48] 嗯 。 **大瑶** [31:49] 你为什么这么虚的说呢 ？ 我是真的遇到过类似的情况的 。 **Corry** [31:53] 你是那个特别愿意讲的 ？ **大瑶** [31:56] 不是 ，不是 。 我遇到的情况是这样子的 ， 就当时我们在日本 ， 然后呢 ， 你知道日本的这个社会 ，他们男女的那个就是权力是非常不平等的嘛 。 **Corry** [32:08] 没错 。 **大瑶** [32:08] 然后当时我进去了之后呢 ， 就是有一次的这个聚会 ，也确实是只有我和另外一个韩国的一个女孩子 ， 然后其他全部都是日本男士 。 平常呢 ， 就是只有我或者是跟我那些日本同事在一起的时候呢 ， 那些男士他们就会 ， 总归他们都是要讲这些东西 。 后来来了一个韩国的那个女孩 ，有一次吃饭呢 ， 恰好我还有她 ， 还有另外一些 。 **Corry** [32:36] 日本男人。 **大瑶** [32:37] 日本男人。 那个韩国女孩她真的很厉害 ， 她真的很厉害 。 她从最开始 ，因为我们点牛肉啊什么的 ， 她就问类似于什么牛鞭有没有 ， 什么什么有没有 ， 就是这个有没有 。 就是在座的那些日本男士们都已经被她说的 ， 就是他们以前老开那些玩笑的 ， 被她说的完全整个人都是慌乱 。 有的人那个酒杯都拿不稳 ， 你知道吗 ？ 就那个酒杯一拿不稳 ， 然后那个小姑娘说 ：" 哎呦 ， 你最近是不是有点用力过度啊 ？" 什么类似于这种话 。 哇 ， 那几个男的后来没有再敢 ， 没有再敢邀请我们吃饭 。 我没有想好就是这个到底行不行 ， 就是我到底是支持不支持她这样 。 你不得不说啊 ， 蛮爽的 ， 你知道吧 ？ **Corry** [33:27] 嗯 。 **大瑶** [33:28] 哈哈哈 。 真的蛮爽的 。 **Corry** [33:30] 这个爽的点是什么 ？ **大瑶** [33:32] 这个爽的点在于报仇 。 报仇 ，因为我不敢 。 我是不敢的 。 就我跟那些日本小姑娘 ， 再加上几个日本男人， 就我们一起吃饭的时候啊 ， 就我那时候刚毕业嘛 ， 年纪很小 ， 我就只能是默默的忍受 。 哦 ， 终于来了一个那个韩国那个女孩子 ， 我就觉得她辖制住了所有人。 我当时心里就真的很爽 。 我就觉得她报仇了 ， 就她报仇了 。 包括很多年会啊什么的 ， 哦 ， 她可以直接坐在会长的大腿上， 她就可以直接坐在人家大腿上， 然后还给她敬你一杯酒 ， 什么祝你什么 ， 什么每天都有之类的 。 这个是我 。 **Corry** [34:14] 硬翻的 ， 听得明白 ， 硬翻的 。 **大瑶** [34:16] 对 ， 这个是我硬翻的 ，但就是它大概就是这么个意思 。 但我作为一个长期被欺负的当时的小姑娘 ， 我心里其实是蛮爽的 。 但是我又从道德层面的话 ， 我又觉得这样也不是很好 。 所以我只是中立状态 。 **Corry** [34:35] 好 ， 我能够听到大家的这个观点 。 就是 Jobby 你还要补充你的观点吗 ？ **大瑶** [34:41] 我有个问题啊 ， 就是如果这一桌人是这么一个配置啊 ， 比如说 9 个男的一个女的 ， 对吧 ？ 他们在职场的聚餐里面 ，他们在吃饭 ，他会主动提出来这个话题吗 ？ 女生会主动提出来这个话题吗 ？ **Corry** [34:53] 嗯 ， 事实上会的 。 **大瑶** [34:55] 那我觉得不合适 。 因为我刚刚的情景是设置在如果说已经有人讲了 ， 那么你要不要加入 ， 你可不可以说 ， 或者说我要不要拒绝 ， 或者说如果我愿意听 ， 我能不能加入 。 我是站在这个立场上讲的 ， 我觉得 OK。 那如果在一桌人吃饭没有人提 ， 那她自己也不应该提啊 。 **Corry** [35:13] 好 ， 那就是这种情况下其实也是不可以的 ， 对吧 ？ 就是依琳的观点在于这还是性暗示 。 然后 Jobby 的观点这次是出于什么点你觉得是不行 ？ **大瑶** [35:26] 职场本身你的聚餐就不应该提到性这个话题 。 但是如果在一个无论是男少女多还是男多女少 ， 当有一类性别占到主导优势的时候 ， 如果让另一类性别感觉不舒服了 ， 她其实这个话题是不该提的 。 但是有一种情况 ， 万一她提了 ， 另一个性别也觉得哇好有趣 ， 我愿意加入 ， 我比较 open 的人， 我觉得这个是 OK 的 ，因为她让渡了自己的权利啊 。 **Corry** [35:53] 好 ，Jobby 刚才提到了一个很重要的点 ， 叫做职场这个话题里面性是不该提的 。 就是这是 Jobby 的一个 ， 我觉得是他思考的一个非常重要的一个原点啊 。 好 ， 那正好借着这个点 ， 我们也进入到下一个思想实验 。 好 ， 我们有好几个思想实验 ， 我们看看哪个先来啊 。 ### 地域段子 **Corry** [36:12] 我们先来简单一点 。 假设这一桌里边有一些河南人， 或者有一些山东人， 或者有一些上海人， 你可不可以在桌上开河南人偷井盖的玩笑 ， 或者山东人不让女人上桌的玩笑 ， 或者上海男人都是娘娘腔 ， 上海女人都很作这样的玩笑 ？ **大瑶** [36:32] 我有个答案 ， 我先回答 ， 我想好了 。 我的答案是 ， 你如果是不带攻击性的 ， 就是你不是说桌子上这个上海男人娘娘腔 ， 我觉得是可以的 。 因为我的逻辑是前面那个跟黄段子相关的 ， 我觉得不可以 ，是因为它有性暗示 。 就是某种程度上它在暗示一些什么东西 ， 我觉得它不行 。 那搬到这个情况下， 我就在想 ， 如果它是在暗示这个河南人有偷东西的这个小毛小病的话 ， 那我觉得就不行 。 或者说这个上海男人娘娘腔 ，他想嘲笑她 ， 我觉得就不行 。 但如果它只是通常广泛意义的讲 ， 大多数上海男人是这个样子的 ， 我觉得是可以的 。 **Corry** [37:19] 这是依琳的观点 。 **大瑶** [37:21] 其实我特别好奇一件事情 ， 就是大家跟 ，因为我正儿八经的职场确实也没有待太久 ，但是我真的特别好奇一件事情 ， 就是大家真的跟同事那么其乐融融吗 ？ 就非要讲两个段子吗 ？ **Corry** [37:35] 就是可能正是因为不其乐融融 ， 才非得憋几个玩笑出来 。 **大瑶** [37:40] 是 ，是 。 可能就是因为你非要憋这几个玩笑 ， 然后 。 **Corry** [37:45] 所以你的段子都很不高级 ， 这个前提我们都是懂的 。 但关键是一旦它 。 **大瑶** [37:49] 得罪人， 你知道吧 ？ 我觉得大家如果非要跟同事一起吃饭的话 ， 就客客气气的把饭吃好就好了 。 至少我自己是这样的 ， 客客气气的 ， 大家就把饭吃好就好了 。 也没有必要硬要拗那一些 。 然后如果你要非要讲的话 ， 可能讲一些我自己啊 ， 我自己可能 ，因为我自己是一个比较喜欢让大家能够欢乐一点的人。 但我一般讲段子的话 ， 我就可能讲一些那种发生我在自己身上的小趣事的那一种 。 就我肯定不会就硬要拗一个什么会对某一个群体或者某一个人造成伤害的东西 。 **Corry** [38:27] Jobby 的观点呢 ？ **大瑶** [38:29] 啊 ， 我觉得也不能讲 。 我觉得这个就是人身攻击 。 **Corry** [38:32] 觉得这个就是人身攻击 。 **大瑶** [38:34] 对对对 。 这个在演出舞台上讲了都会被人打更 ，不要说是在普通的日常的场合里面 。 文旅还不够呢 。 **Corry** [38:42] 对啊 。 所以我觉得从这个角度来说 ， 大家的判断应该都是有没有对当场的人产生了一些攻击性 ， 这种角度来判断 ， 对吧 ？ **大瑶** [38:52] 对 ， 还是以当场为限吧 。 **Corry** [38:55] 好 ， 那假设这个当场为限 ， 我们是这个结果 ，但不是当场 ，Jobby 有一个补丁叫做一旦它被流出去了 ，其实也不行 。 **大瑶** [39:03] 一旦它被流出去了 ，在我的价值判断里面 ， 这个话是不合适的 。 但是你说它在这样的私域场合里面能不能说 ， 我觉得是可以说的 。 你没有办法对它有那么高的道德要求 ，但是一旦流出去了 ， 做价值判断 ， 我觉得这个话是不合适的 。 但你让它在小范围的 ， 比如说我们四个人里面开玩笑讲 ， 我觉得是 OK 的 。 **Corry** [39:21] 所以换句话说 ， 你自己在这个场景里你可能也会讲 ，但是如果说你是一个别人把这个案子拿到你面前让你来判断的话 ， 你也会说不合适 。 **大瑶** [39:33] 我自己什么 ？ **Corry** [39:34] 你自己如果在这个场景里 ， 你可能也会说 ， 那上海女人啊 ， 男的在干娘娘腔 ， 这种你可能也会说 。 **大瑶** [39:41] 我其实蛮少说这种地域歧视的话的 。 我更多说的还是黄段子吧 。 就是我自己会说黄段子 ， 我有很多黄段子 ， 我有很多黄色的人身攻击都可以说的 。 但我没有什么地域歧视的话说 。 但你不会在职场的环境 。 我绝对不会主动说 ，但是如果有人说的话 ， 我会很嗨的加入 。 **Corry** [39:56] OK， 好 ， 那讲到这里 ， 我觉得有一个点其实蛮重要 ， 就是大家都知道职场不太好混 ， 对吧 ？ 我觉得思想实验可以先在这边停一停 ，因为我们后面其实还有一些类似的思想实验 ， 比如说能不能讲黑奴的笑话啊 ， 比如说能不能讲一些这个某些球迷啊等等 ， 这些身上贴的标签的一些笑话 。 ### 为何是性 **Corry** [40:15] 当然我觉得我们在这边可以停一停 ，因为我听到大家身上的几个比较重要的准绳 。 第一是现场有没有人会受到攻击 ， 或者说被流出去有没有可能会有一些人因为潜在的攻击性而攻击这一桌子的人。 这是我听到的第一个点 。 第二个点呢 ，其实是暗示这个点 ， 就是暗示其实是比较重要的一个点 ， 尤其是性暗示这个角度 。 我这边还想探讨两个问题啊 ， 就是大家觉得性这件事和别的这些所有的事 ， 它的高度是一致的吗 ？ 还是说它其实会更加的苛刻和严厉 ？ 就因为如果你说的是有人被攻击这件事 ， 那就会有两个层面啊 ， 就比如说你讲单亲家庭的这个故事 ， 你哪怕自嘲我是单亲家庭 ， 你也很难保证现场没有其他的单亲家庭的人被攻击到 。 那从攻击性的角度来说 ，是不是类似的自嘲的段子也不应该讲 ？ 那如果以此类推 ，是不是像大瑶说的 ， 职场吃饭大家就和和气气的把饭吃完 ，不要说什么段子了 ？ **大瑶** [41:19] 我首先是觉得 ，因为站在一个脱口秀演员的角度的话 ， 虽然我不是一个多好的脱口秀演员 ，但是我总是觉得幽默它首先是一种比较高级的智慧 。 你一定是你的想法比别人要快 ， 转的弯要比别人多 ， 然后你的思维很敏捷 ， 你可能会有一些东西说出来是让别人站在一种说 " 哦 ， 我还能这样的 " 这种情况下， 它会变得好笑 。 我是觉得很多时候我们有一些人非要在职场上讲黄段子 ， 或者是讲一些其他的不那么好的段子 ，是因为他对自己缺乏判断 。 就是我对自己 ， 我根本就不了解自己 ， 我老觉得自己可聪明了 ， 然后我就非要好像我要站出来做那个能够把气氛带动起来的人， 能够让大家都开心的那个人。 但是如果你判断一下自己 ， 如果没有那么合适的话 ， 就不要讲了吧 。 除了会让 ， 就是它除了会让别人觉得你这个人有点恶俗 ，以及有可能会得罪人之外 ，也没有什么多大的好处 。 就是如果你真的判断自己说我是真的 ， 确实别人也都说我很聪明 ， 然后我讲的东西也都很好 ， 我从小到大就是一个什么什么样的人的话 ， 那你稍微讲两个也是可以的 。 就大家还是开开心心的很重要嘛 。 **Corry** [42:44] 嗯 ，但我觉得这点其实我们的出发点不一样 。 大瑶说的可能是个体的角度 ， 我们更多的这个问题的原点的初心可能更多的是从制度建设的角度 。 就是如果说有些人他就是脑子不清楚 ，他就是要说 ， 那从制度的角度我应该是给他负面的鼓励 ， 就比如说是负面的这个激励让他不要讲 ， 还是说我可以接受 。其实我们更多是在讨论这个角度的这个问题 。 那我们看到比较多的公司的制度是这样 ， 叫做这个反骚扰制度 。 所有反骚扰制度呢 ， 都是先以被骚扰的人的第一感受为准 。 如果你觉得被骚扰了 ， 你可以告诉给你实施骚扰的这个主体说 ：" 你刚才骚扰到我了 ， 我希望你停止 。" 那如果他不停止 ， 你就可以向通常的这个什么道德委员会啊 ， 道德热线去做举报 ， 然后再会有后续的一系列的这个判定行为 。 那公司在很多时候他们的这个层面上的判定其实是缺乏一个标准的 。 这个标准里边也不会说就是 ， 可能性是被单独拎出来的东西啊 ， 种族是被单独拎出来的东西啊 ，但其他的比如说什么身高啊 ， 体重啊 ，是不是河南上海人啊 ，是不是这个有其他的一些低于性和种族的东西 ， 通常是不被提出来的 。 所以这是公司的层面上其实能做的事 。 但是从这件事情上来说呢 ， 大瑶刚才也已经提到说有一些权力结构上会导致说有些人不敢发声 ， 甚至于说他发声之后会担心发声的这个后果会不会反而会被更加严重的欺凌 。 那从这种角度来说 ， 这个制度其实不是一个完善的制度 。 那我们有可能建立一个比现在更完善的制度吗 ？ **大瑶** [44:36] 所有的口头言语的性骚扰的再进一步 ， 就是行动上的真正意义上的性骚扰和性侵 。 我觉得这个就是步步递进的 。 一个老板如果在 ， 比如说啊 ， 如果他是老板 ， 那么一个老板或者上级 ，他在酒桌上面开这种言语上的玩笑的同时或者其后 ，他只要看你没有反应 ， 那下一步就是 。 **Corry** [45:01] 上手 。 **大瑶** [45:02] 接触 。 对啊 ， 身体接触 。 以及酒后的到你房间里面去 ， 或者在车上对你进行猥亵或者怎么样 。 我觉得这个就是步步升级的 。 所以性一定是比说你是什么上海人河南人什么更严重的一个职场上的骚扰 。 所以我觉得性被单独拎出来讲 ， 绝对是有它的确实意义在里面的 。 **Corry** [45:21] 所以性非常重要的一点是它可以有下一步 。 它不会真的开地图炮把某个神给灭掉 。 大瑶和依琳在这件事情上的观点 。 **大瑶** [45:30] 我还挺同意的 。 我一直在想 ， 我们之前讨论过这个话题嘛 ， 我一直在想为什么在我心里性要比别的更严重一点 。其实我没有想明白 ，但是听焦律师刚才这么讲 ， 我某种程度上是同意的 。 因为我之前一直在说它不可以被讲是因为它有性暗示 。 然后如果你再问我以前为什么有性暗示就不行呢 ， 我觉得好像因为它是可以有下一步的 。 **Corry** [45:54] 所以应该在第两步就把它给掐灭掉 。 **大瑶** [45:57] 对的 ， 对的 。 **Corry** [45:58] 大瑶的观点呢 ？ **大瑶** [46:00] 我刚刚在想说其实暴力也是一样的 ， 对吧 ？ 就是暴力也是 ， 就可能我先碰你一下， 碰你一下之后你不反抗 ， 我可能后面再打你一巴掌 ， 你还是不反抗 ， 可能我就狠狠揍你一顿 。 就是暴力也是一样的 。 就这种暴力啊 ， 包括性的一些东西 ， 它是人很底层的一些欲望 ， 它都是具有巨大的伤害性的 。 而且是你不知道它的这个节点到底是在哪里的 。 就像 Corry 刚刚说 ， 你不可能因为讨厌一个神 ， 你真的把那一个神给干掉 。 但是像暴力啊 ， 这些性啊 ， 这些东西它是会蔓延的 ，而且你确实不知道它的伤害到底可以停到哪一步为止 。 **Corry** [46:47] 那我觉得我们其实 ， 好 ， 那我觉得刚才几个思想实验 ， 包括我们整个的这个背后的观点 ，其实大家都很清楚了啊 。 那我们再回到黄段子这件事情本身 ， 大家觉得黄段子的背后到底还是一些什么样的东西 ， 让大家对它的这个反感程度可能是不太一样的 。 尽管大家刚才已经讲过了 ， 我们再用自己的话最后再来总结一下 。 从依琳开始吧 。 **大瑶** [47:14] 我觉得我的观点一直很持续嘛 ， 就对我来说它是有性暗示的 。 然后而性暗示这个东西在职场里是完全不需要的 。 就是你不需要用到这个东西 ， 所以你是完全可以不讲的 。 并且受到焦律师的启发 ， 我觉得它还有一个很可怕的地方在于它是有下一步的 。 性暗示的下一步是什么呢 ？ 性行为了 。 **Corry** [47:37] 或者说性骚扰 。 是不是有点快 ？ 是不是得先到性骚扰 ？ **大瑶** [47:40] 是 ，是 。 但性暗示也是一种性骚扰啊 ， 只是程度不一样而已啊 。 **Corry** [47:44] 对对对 。 **大瑶** [47:45] 对吧 ？ 所以对我来说某种程度上它可以有下一步 。 这是个很危险 ， 它有点黄段子就有一点像性试探 。 我先来试试你能不能接受这件事情 。 如果可以 ， 说不定就有下一步了 。 所以我觉得这是很危险的事情 。 而且我觉得第三点在职场里面还有一个很严 ， 我觉得不可以 ， 我觉得就是黄段子或者说性段子 ， 就是这种段子不可以的原因是因为性这个东西某种程度上在职场上， 怎么说呢 ， 就是有时候在职场竞争上我们有这种上位的说法 ， 某种程度上也是可以跟性扯上关系的 。 那一旦你在今天这个职场的场域里面提到了这个东西 ， 那它是不是还暗示了一些什么东西 ？ 还暗示了你可以靠这个东西来拿到公司里的升职加薪呢 ？ 某种程度上我觉得它的这个暗示不仅是下一步可以有性行为的暗示 ，而是去告诉大家 ， 就是传递了这个更不好的一个影响 。 **Corry** [48:47] 所以就是它不仅仅是段子本身是不是有攻击性 ， 它还在倡导一种错误的职场价值观 。 就好像我吃饭的时候说 ， 吃饭的时候说 ：" 哎呀 ， 昨天谁谁谁给我送了两斤茅台 ， 还挺好的 。" 它又在这个角度上其实和这个问题这种所谓的试探是产生了共鸣的 。 **大瑶** [49:08] 是的 。 **Corry** [49:09] OK， 好 ， 这是依琳的这个观点 。 大瑶 ？ **大瑶** [49:12] 我觉得性这个东西其实说的最浅显的 ， 它就是一种人的底层欲望嘛 。 然后你说任何一个人可能到了你到发育期之后， 你都会对性是有好奇心的 ，是有渴求的 。 那么坦白讲 ， 我觉得你看点片或者看点书什么的 ， 这都是人非常非常底层的一个欲望 ， 包括讲黄段子这种啊 ， 这种口头宣泄 。 虽然我觉得黄段子要讲得好是非常非常难的 。 **Corry** [49:49] 那是最难的段子了 。 **大瑶** [49:51] 因为越底层的那些东西你要把它讲得越精巧的话 ，是越难的 。 但是对于普通生活当中的话 ， 如果你没有这些一定要创作的这种欲求的话 ， 那就可能就大家随口说说的 ， 都是每个人， 我们每个人都是有可能就随口说说的 。 但是如果放到职场的环境里面的话 ， 尤其我觉得以前比如说纯粹男性职场环境的话 ， 它这种东西它打破 ， 打破那个叫什么 ， 破冰 ， 打破一些壁垒 ， 它是最快的 。 就是大家都在一个比较拘谨的环境之下， 可能谁啊做了一件什么事情 ， 说了一句什么话 ， 然后这个东西它就跟挠痒一样 ， 它是一种生理性的笑 。 就是比如说脱口秀演员在台上有一些人 ，他到了发现某一个场子非常非常冷的时候 ，他没有办法了 ，他就会讲 gay，他就会讲这些东西 。他就会 ，因为这种东西它就是特别生理性的 ， 就跟挠痒是一样的 。 就是你知道我只要讲到这个 ， 我就像挠了观众的痒一样 ， 观众多多少少会给我一些反馈 ， 给我一些笑声 。 但它就是不高级嘛 。 那么除此之外， 你要破冰啊 ， 你要怎么怎么样之外 ，在现在一个如果我们有可能建立一个相对制度比较完善 、 比较好的一个职场环境的话 ， 我觉得没有必要讲黄段子 ， 真的 。 我甚至觉得有很多很多段子都没有什么必要讲 。 大家就是还是尽量展现自己聪明的一面吧 ，不要用一些段子展现自己很傻的一面 。 **Corry** [51:18] 来自脱口秀演员的鄙视 。 **大瑶** [51:21] 没有 ， 没有 。 脱口秀演员也是一样的 ， 就是还是希望大家能够讲一些相对高级的 ， 相对高级的东西 。 **Corry** [51:28] OK，OK。 好 ， 焦律师 。 我觉得我还是那个观点 ， 就是我觉得职场上聚餐的时候 ， 你讲黄段子就是在性骚扰 。 我说说我的观点吧 ，因为我们时长比较有限啊 ， 我之前很多观点还没来得及讲 。 我觉得除了大家刚才讲的我都同意以外， 我觉得性和黄段子这个角度 ， 它还有一个点 ， 它是一种服从性测试 。 哪怕它没有下一步 ，但是有一些领导就会用这样的方式来试探员工的这个 ， 怎么说 ， 自己的是不是端着这个底线 。 你是不是成为我自己人了 ， 能跟我开各种各样我想开的任何的玩笑 ， 跟我做各种各样你本来要端着很爱惜自己羽毛不会做的事 。 就像很多时候就是让你喝酒 ， 你是个对 ， 从来没喝过的人， 我是让你做服从性测试 。 **大瑶** [52:22] 就一定要服从性的那种 。 **Corry** [52:24] 对 。 黄段子本身其实也可以是一种服从性测试 ，并且在很多这个中年的男领导对于一些新进入职的一些女员工 ，也有一些男员工啊 ， 可能看上去特别正直的一些新进入职的男员工身上， 这种行为是相对来说还比较容易达到服从性测试的这个效果 。 对 ， 这是我觉得黄段子背后还不好的一个非常重要的这个原因啊 。其实也是像我们刚才说的 ， 是一种权力结构上的一种影响 。 好 ， 那最后我们再来探讨一个话题叫做 ， 我们首先直接躺平啊 ， 我们就不希望说这个社会或者说这个综合的职场环境变得有多好 。 我们单说在我们自己可控的范围内 ， 当我们在黄段子的这件事情上可能和我们切身相关的情况下， 我们会做到的极限能做的事是什么 ？ ### 我能做什么 **Corry** [53:17] 来表达我们自己认为正确的事情 。 依琳先说吧 ， 就是你可能是我们现在当中管的团队最大的一个了 。 **大瑶** [53:25] 我觉得我能做的极限真的就是我能管的团队的情况下， 我不说 。 我也不让大家说 。 就这个头我不会开 ， 我也不会让大家继续 ， 尤其是在有男有女的场合里 。 **Corry** [53:43] OK， 好 。 那就是如果说不是你的团队聚餐呢 ？ 其他人说了呢 ？ 你会做什么反应 ？ **大瑶** [53:49] 我不会说 。 我可能就是坐在那里哼哒 。 因为我觉得我说实话 ， 我觉得我没有勇气去说你不要说了 。 即使可能吃饭的这个人不一定是我的老板 ， 可能只是我的隔壁部门的同事 ， 我觉得我没有这个勇气去说 。 我可能会阴阳 ， 我是有过这样的经历的 。 就是我会阴阳怪气的给他怼回去的 。 我记得还是在我还没有 ， 年纪还是比较小一点的时候 ，因为我后面就没有什么正式的职场聚会之类的了 。 就还是在年纪比较小的时候 ， 那时候还在相对大的企业里面上班的时候 。 然后当时我记得是我们有一个同事 ， 我那个时候因为负责年会啊什么的 ， 所以我是后加入到这个餐桌上来的 。 然后等于菜已经吃得七七八八了 。 然后我们有一个男同事呢 ，他是人很好的 ，他就跟我说 ，他说你要不要我让服务员去煮点面给你吃 。他说的是这句话 ，他说我让服务员煮点面给你吃 。 **Corry** [54:52] 我已经想到有些下流的人会说什么了 。 **大瑶** [54:55] 对的 ， 对的 。 那个人吧 ，他就说你要下面给他吃啊 。 我就会阴阳怪气的怼回去 。 我就说 ， 哎呦 ， 什么什么总 ， 你这个你也应该要更新更新一下自己的这些段子库了 。 毕竟有一些老梗就不要再讲了 ，也没有什么意思 。 我就会这样怼回去 。 **Corry** [55:15] 所以你那么说的时候你的心情怎么样 ？ 你会害怕吗 ？ **大瑶** [55:17] 还好 。 我可能那天年会的时候真的也是忙得我整个人有一点暴躁 ， 就是处于一种暴躁的状态 。 就是你这个时候不要来惹我 ， 你这个时候就算是天王老子来了 ， 我可能也要骂你 。 **Corry** [55:29] 你这么说完之后心情怎么样 ？ **大瑶** [55:31] 说完之后 ，其实我当时说完之后也没有什么感受 。 我是到了回家之后 ，在回家的那个地铁上， 我忽然有一点觉得说 ， 哎呦 ， 我刚刚是不是这句话说的有点太嚣张了 。 但后来想想也还好 ，也还好 。他本来就是个傻 。 **Corry** [55:48] 很感谢你没有用那个 B 字啊 。 **大瑶** [55:51] 我痛之类的 。 所以那个傻和资之间有一个空档 。 对啊 ， 我咽下去了呀 。 我也高级了 。 **Corry** [56:01] 好 ， 焦律师呢 ？ 我思考了一下， 就是我觉得我不会在不熟的人面前 ， 我自己的职场的话 ， 我不会在不熟的人面前 ， 就超出关系很不错的 ， 我能够把握这个人的尺度 ， 超出这个范围去讲黄段子 ， 或者说去跟随讲黄段子 。 我觉得我不会做这个事情 。 因为如果是大家很熟的朋友 ， 就是甚至已经 ， 我觉得可能那个场域已经超出完全的职场的范畴了 。 我和这几个同事确实关系很好 ， 我们认识蛮多年了 ， 我也知道他们的尺度大概在哪里 ， 我们可能会开开玩笑 。 但是超出这个范畴 ， 我觉得就是不合适的了 。 我再来说说我的点吧 。其实这很难是制度建设了啊 ， 这就是我自己的能做的做法 。 当我感觉到这个段子有人可能被冒犯的时候 ，不管他是地域的 、 种族的 、 性的是什么的时候 ，在我自己的团队里 ， 我可能都会说这个不要讲了 ， 万一谁不开心了 。 跳出我自己的团队呢 ， 我可能会看 ， 我首先会看说我跟这个讲段子的人的关系是不是能够我用开玩笑的方式说回去 ，也不会被感觉我破坏了服从性测试 。 那假设我早就已经臣服于这个老板了 ， 我在这个事上稍微开玩笑的怼他两句问题也不大 ， 我可能会倾向于怼出去 。 但是如果说我还在一个危险期 ， 我还在证明我服从 ， 那我可能也就只能尴尬的跟着笑笑 。 所以我就讲到这里 ，其实觉得还是有一点点这个可悲的啊 。 就是虽然我们在讲的是黄段子这件事 ，但最终我们讲到的其实还是在职场上的权力结构这件事情 。 我们最终可能绕不开的还是关乎于这个跳出职场它的一系列职场以外的那些副作用的东西 。 当然我相信我们在座的四个就像大瑶说的 ， 都是我们互相经过筛选的朋友圈子 ， 我们有着非常强的自己的对于价值上的判断 ， 我们也会把自己的价值判断带到日常的这些生活和工作当中 。 可能确实我们没有办法把整个职场变成怎么样 ，但至少让我们在我们自己可以管理的这个范围内能做到总体上让大家都是舒服的状态吧 。 好 ， 那请依琳来做个收尾 。 ### 结尾 **大瑶** [58:17] 好的 ， 收尾 。 聊到这里其实稍微有一点难过 ， 然后在你收的时候 ，在你刚刚做总结的时候 ， 我突然想到就我觉得还有一件可以做的事情 。 如果当 ， 尤其是作为女性啊 ， 当年自己是小朋友的时候受过的苦 ， 当你方法和权力可以制止的时候 ， 还是要帮助一些初入职场的小姑娘们 ， 尤其是小姑娘们的 。 我觉得自己吃过的苦就不要让别人再吃了 。 我觉得这一点是可能我刚才没有想到 ，但我觉得可以做的 。 好 ， 然后说回来 ， 今天关于这个职场聚餐能不能讲黄段子的话题呢 ， 我们非常高兴邀请到了大瑶和焦律师来和我们一起聊 。 然后之所以邀请两位 ，也是因为我跟 1 号在聊的过程中发现我们俩讲来讲去把自己绕进去了 ， 然后我们的思想深度和宽度都不是很够 。 所以我们想到了我们这两位经常有非常大胆发言和经常看女权主义书籍的朋友 ， 我们想说来呀 ， 跟我们一起来这个 battle， 这个碰撞一下 。 所以我们邀请到了两位 ，但我觉得特别好 ， 聊的过程中确实让我也受到了非常多的启发 ，也希望能够帮助这个手机前 、 耳机前的听众朋友们有一些这个帮助 ，不管能不能帮助正在可能正在水深火热中的你吧 ，但至少让你爽一下也是可以的 。 我觉得这个可能就是我们这一期希望带给大家的一些东西吧 。 然后那我们今天这一期就和大家聊到这里 ， 再次感谢我们两位朋友 ， 谢谢你们 。 **Corry** [59:51] 好 ， 如果大家喜欢我们的播客 ， 可以在小宇宙 、 苹果 Podcast、Spotify、 喜马拉雅 、 网银音乐 、QQ 音乐订阅我们的播客 。 大家也可以添加微信 @yiling_yao 加入我们的听友群 。 那么我们现在还处在新年的时候啊 ，不确定我们发布的时候春节已经过去多少天了 ，但是还是让我们祝大家龙年快乐 。 拜拜 。 **大瑶** [1:00:13] 拜拜 。 **Corry** [1:00:14] 拜 。 **大瑶** [1:00:15] 我刚刚以为依琳要说 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。